1956年,一位37岁的年轻人和著名的科学家华罗庚、钱学森一起获得了首届国家自然科学一等奖。在此之后，这位年轻人很就快消失在公众的目光之外。45年后当首届国家最高科技奖颁奖的时候，人们突然又发现那位当年曾经获奖的年轻人又再度站在了领奖台上。他就是著名的科学家——吴文俊先生。吴先生一直刻意地躲避着公众的目光。我们对他的邀请持续了两年多，才终于得到了一次和他对话的机会。

87岁≠不能创新

主持人：您37岁获得国家自然科学一等奖，在那时候是华罗庚和钱学森……

吴文俊：还有我，三个人。

主持人：那两位非常有名。

吴文俊：大家注意的都是钱学森跟华罗庚，不会找到我了，后生小子。

主持人：从那个时候算过来50年了，50年之内您一直有很高的创造力，在世界数学历史上也不多。

吴文俊：我一直有这个意见，我经常跟别人说的，西方国家当然年轻的时候真了不起，我真佩服，有的所谓得菲尔兹奖在40岁以下，有的二三十岁，我做不到。可是一到60岁以后，这个人好像不见了，著作也看不见了。所以我说对一个数学家的评价，也要看他的这个叫后劲，有没有后劲。

［解说］：吴文俊在37岁时，在“现代数学女王”拓扑学方面取得重大成就，享誉国际。但二十年后，他却放弃了已经硕果累累的拓扑学，涉足中国古代数学，进而开创了国际数学界的全新的研究方向---数学机械化。这是近代数学史上的第一个中国原创的领域，被国际上称为“吴方法”。

“吴方法”根植于中国古代数学的思想精髓，但在1975年前，吴文俊还认为中国古代数学都是些不值得考虑的东西。

吴文俊：我对中国的古代数学不感兴趣，我所知道的都是从外国的书上看到的，中国的古代数学都是些加减乘除，乱七八糟无聊的东西，不值得考虑，所以我从来不看。那么转变是在1975年的事,那时候是在文化大革命，有时候非常紧张，有时候比较松动，也可以看看数学了。但是那个时候你要真正搞拓扑还是有麻烦、有许多阻力的。还是有点，你走资产阶级学术道路，反正有这个压力了。系统科学所所长关肇直就出了个主意，那个时候不是老是提倡有一点复古倾向，提出来一起学习中国的古代数学。这个有道理，一方面是合法，是符合上面的要求的，一方面你可以堂而皇之地大家学。

这个情势之下，我倒觉得好奇了，我自己有一些书，我喜欢买书，不一定看，这些书在文化大革命都清掉了，我就问他借，借了书，然后再跑图书馆，我看懂了。总的一句话，中国这个数学的道路跟西方欧几里得的传统公理化的数学道路是不一样，中国的数学是另外一套，中国没有什么公理，没有什么公理系统，根本不考虑定理。中国主要是解决问题，这是我的分析了。开头也是不懂，因为它的古文的文字我就看不懂，我先看通俗的，然后再看原文，因为古文的专门名字跟现在是完全大不相同了。就这样慢慢一点一点弄懂。所以中国的古代数学，为了要解决形形色色的问题，自然而然引到解方程。那么中国的解方程它是这样子的，是一步一步地做，第二步怎么样，第三步怎么样，要用现代的语言来讲就是程序。根据算法用现在的话，你就可以变成程序，输到机器里面，让他一步一步去做，最后给他要求的解答，这是中国的数学。

主持人：这个时候，您对中国数学的看法已经不是过去那种认为中国没有什么数学了？

吴文俊：对，对中国的古代数学我理解，懂了，我觉得我懂了，我说古代数学是符合现在计算机时代的数学。

［解说］：在吴文俊眼里,中国古代数学就是一部算法大全，有着世界最早的几何学、最早的方程组、最古老的矩阵。中国古代数学的价值已被世界淡忘，但吴文俊却洞察出，其中包含着的独特的机械化思想，它能够把几何问题转化为代数，再编成程序，输进电脑后，代替大量复杂的人工演算，这样就可以就把数学家从繁重的脑力劳动中解放出来，进而推进科学发展。这就是机器证明，后来吴文俊把它冠名为“数学机械化”。直到现在，87岁高龄的吴文俊仍在继续引领这一学科的发展。

主持人：有一次我看您接受采访的时候，有人问您是怎么样保持您这个学术生命如此年轻的，您的反问我印象特别深，您说“我为什么不能够保持学术生命这么年轻？”

吴文俊：我还可以这样说，应该是这样子。

主持人：您就觉得是这样子？

吴文俊：应该是这样的，50年前你能够，50年后你应该还能，一直到死你还是保持这个，这个是应该的。

主持人：但是绝大多数人做不到。

吴文俊：那是他自己的缺点，应该反躬自问，为什么不能。

数学家≠最喜欢数学

［解说］：吴文俊1919年出生于上海，少年时因弟弟夭折，所以父母对他这个独子，格外地照顾，连他到弄堂里玩，都放心不下，所以吴文俊从小养成了静处家中、好学深思的习惯。但是少年时期的吴文俊喜欢历史和物理，根本没有想到会当一个数学家。

主持人：你什么时候喜欢数学的呢？

吴文俊：我学数学，就是我是被动的。我这个物理考得特别好，这个物理老师认为他这个题目很难，我考得好是因为我数学比较好，我是偶尔经过听到的。那么这个校长就决定把一个奖学金给我，规定我去考上海交大的数学系，如果考上了就给我奖金，所以我就去考交大数学系了。因为我要是没有这个奖金，家里面条件不够，那时候学费都是很高的，几十块钱那个时候很值钱。

主持人：那您喜欢物理？

吴文俊：我个人比较喜欢物理，我到现在还是这个样子，不过我现在物理学不起来了，不行了。

主持人：当时为什么那么偏向物理不偏向数学呢？

吴文俊：我觉得物理是比较根本的，你必须从物理而不是数学来认识世界，。数学是重要的工具，可是不能通过数学来认识世界，你要认识世界还是要对物理现象、客观事件，主要是物理现象你得要理解清楚。

主持人：您有没有做过一个假设，如果说您当时选择的还是物理的话，成就会不会比今天还大？

吴文俊：假定我是搞物理，我相信我在物理上面一定也可以搞出东西，从我的个性，从我学习钻研的精神，这种方面来看，我相信我也会搞出来，但是搞出什么名堂来不知道。

主持人：但是一定会搞成一点东西？

吴文俊：我想应该这样子，从我的个性讲起来。

主持人：您觉得您的哪些个性能把事情做成？

吴文俊：自己也说不清楚，我想我的钻研精神，对客观世界一定要搞清楚，当然这个要付出代价。

吴文俊：我为了要把这个目标搞清楚，我没有那么多时间，我就得牺牲，把别的事情稀里糊涂过去的，不求甚解了。我是通过对其他方面的不求甚解，省出一些时间来，我可以在某一些方面求其甚解，就是说我要理解得比所有的人都高。

主持人：您刚才说您最早喜欢的是物理，数学并不是自己很愿意做的选择，但是今天回头看的话，你觉得现在看，您喜欢数学吗？

吴文俊：我应该说是喜欢数学，数学有一些，数学叫做无孔不入。无论哪一方面，最后你必须要定量，不管什么事情都要定量，所以现在社会科学也在走按定量的道路。美国有一个最大的数学家，他就写过一本书，这个书名字是不是叫《美丽》，还是什么，用定量的办法来研究这个美丽之类的东西。

主持人：经常有人会说数学是很美的。

吴文俊：这个我没有这个，我对我的美跟现代经常讲的数学美不是一个概念。

主持人：我以为有很多人说喜欢数学，是因为数学很美。

吴文俊：我没这个感觉，我比较实用主义的，我不讲什么美不美，这都虚无飘渺的东西，我不感兴趣。

主持人：你喜欢数学就是因为它实用，无孔不入。

吴文俊：对，它很实用，解决问题。

数学≠人为制造

［解说］1941年，就在吴文俊大学毕业后不久，日本侵略军开进上海租界，孤岛沦陷。吴文俊只能以教书谋生，在教课之余，他也做一些数学研究，但如同盲人骑瞎马找不到出路。五年后，正当吴文俊对数学逐渐心灰意冷的时候，一位数学家应邀回国，筹建中央研究院数学研究所，他就是国际著名的数学家陈省身。陈省身的出现，彻底改变了吴文俊的一生。

吴文俊：见陈省身先生的时候，写了一篇综合报道给他看，我以为是很得意的，结果陈老就否定，这是带有很关键性的。

主持人：您当时是什么心情，那是你好几年研究的，一直走的这个路。

吴文俊：我走的是在学校里边从实变函数论走上点集论，做点集拓扑。点集拓扑有许多概念，这个概念那个概念，现代数学也是这样子，概念一大堆，这些概念之间的相互逻辑关系，我做了一个清理。陈先生就指出来，这些概念事实上都是人为的，不是客观世界，现实是这样子，你非得有这个概念不可，而是为了逻辑推理造出来的，人为造出来的，然后追求这之间相互逻辑关系，不符合客观世界的认识，大体上是。他这么一说，我马上醒悟了。如果我走那个道路下去，那个是永远没有出路的。

［解说］：陈省身在国内各著名大学数学系招集了十几位优秀毕业生，进入数学研究所做助理研究员，以培养中国数学的新生力量，吴文俊就是其中的人员之一。

主持人：您当时是怎么进入到他的那个数学所？

吴文俊：我向他,直截了当提出来，我想到你那儿来，行吗？他没吭声，他送我到门外的时候，他说你的话我记在心上，他不说是，也不说否。过两天他就通知叫我去上班了。

主持人：上班以后干什么呢？

吴文俊：他把我放在图书馆，我就一天早晚泡在里面看书。看书当然跟以前不一样了，以前看这一方面的东西我不看了，看另外一方面。陈先生一天过来，就跟我讲，你看书看得太多了，不要看了，你应该还债。我听着莫名其妙，还什么债？他就说你看了人家的工作，就等于欠了人家的债，你应该还债。我说怎么还呢？他说你应该用同样的方式去写文章，以这样子方式来还债。那我就不能看书了，我就想办法去找一个问题来做了。

[解说]：那时，陈省身每周都为青年学子们讲授12个小时的拓扑学，这是当时最前沿的数学研究领域，在陈省身的引导下，吴文俊开始研究美国著名的拓扑学大师惠特尼的对偶定理。

吴文俊：陈先生特别提出来，惠特尼提出来的一个公式非常重要，是惠特尼发现的，而且这个里面模模糊糊简单地讲了一下，这个非常重要，最好能够补出一个证明来。那是我第一篇重要的文章，这个文章实际是等于他帮我写的，或者说就是他写的，就发表在美国最主要的杂志上。那么据他讲，惠特尼的证明定理都是很麻烦、很复杂，很长很难的，那么这个证明更麻烦，所以惠特尼预备专门写一本书，就讲这个定理怎么说的，怎么证明的，专门写一本书。结果我这个文章一出来，他这个书就写不出来了。

主持人：太简单了。

吴文俊：我这个简单，就几页。后来经过美国人整理，整理得漂亮，一看就漂亮。两行，没几个字。

主持人：其实我想您所说的这个漂亮可能是指一个非常…

吴文俊：非常简洁。
主持人：解决很大的问题。

吴文俊：对，内容包括非常丰富，而这个式子很简单，我比较喜欢这样。有的定理说了一大堆，看着就头疼。你一个定理，假设写了一大堆，然后结论很微不足道的，看了就讨厌。

主持人：这个事惠特尼认可吗？

吴文俊：这个我想他认可，这个他应该买账。

［解说］：吴文俊的这项成果已经成为拓扑学中的经典，一个刚入门的青年后生，只用了不到一年的时间就在号称“难学”的拓扑学中取得了重大成果，这让许多人觉得不可思议，然而这个年轻人未来还将成为该领域新的领军人物。